Forums » Nekategorizováno

• taranti

  
   

  14. júna 2013 17:48:55 CEST

  To sa v tomto vlakne nedozvies:))
• Galactika

  
   

  14. júna 2013 17:04:52 CEST

  
• taranti

  
   

  14. júna 2013 10:05:28 CEST

  tak som si dal pracu pri rannej kave precitat tuto vymenu nazorov... ako vzdy, kreacionisti sa s "darwinistami" nikdy nezhodnu...
  
  @MIRAGE
  1. neexistencia 2-3-4 bunkovych organizmov. Tento argument kreacionistov je nespravny a davno vyvrateny. Medzibunkova vymena a komunikacia je predpoklad pre mnohobunkove organizmy. Naco by si sa limitovala na 2bunkovy organizmus ked vies vytvorit mnohobunkovy?
  A okrem toho prechod medzi jedno do mnohobunkoveho organizmu bol uz davno pozorovany pri niektorych bakteriach.
  
  2. komplexne ryby sa nevytvorili len tak z cista jasna. Ryby zacali vyvoj panciernatymi a bezcelustnatymi rybami.. a pancier prave dovolil vyvoj komplexnych vnutorych organov.. chrbtica a nakoniec cela kostra vznikali postupne po dalsie stovky milionov rokov, takze vazne sa ryby ako ich pozname neobjavili na zaciatku kambria z cista jasna
  
  3. neexistencia dokazov ich predchodcov je dalsi nie celkom korektny argument -
  A) vek takychto skamenelin a posuny tektonickych platni limituju mnozstvo dokazov ktore v idealnom svete mozu existovat
  B) organizmy bez ulit ci kostier ci pancierov tazko sa stanu skameninami vsak?
  C) tie dokazy existuju, len ich kreacionisti radi prehliadaju
  
  takze suma sumarum ( a vela kreacinistov robi tuto chybu v diskusiach) :
  1. protiargument (a casto krat nespravny) nie je argument na podporu inej teorie. Ak by aj niekto niekedy dokazal ze evolucna teoria nie je spravna (just for a sake of argument), tento dokaz by neznamenal, ze kreativizmus je spravny
  
  2. Evolucna teoria nie je teoria - je to vedecky fakt.
  Pozorovany, dokazany, ktory sa neda popriet, lebo to je rovnako jasny fakt ako to ze zem obieha okolo slnka.
  
  PS zacnite pouzivat odstavce baby... ten salat sa fakt nedal citat skoro vobec
• taranti

  
   

  14. júna 2013 7:45:52 CEST

  ...navrete zily a tvare plne hnevu
  ...ta vojna vekov....pohltila masy
  ...kam podeli sa....hlasy plne spevu?
  ...po boji ostanu,len rozharane vlasy
  
  ...a obnazene prsia:)))
• Deleted Member

  
   

  14. júna 2013 2:53:15 CEST

  Tak moja reakcia, aj keď predpokladám že nebudem mať šancu ťa presvedičť, lebo toto je ozaj diametrálne odlišný názor. Ja taktiež čítam, rôzne názory, ale došla som k uplne inému záveru ako ty a jedno dievča na internete určite tvoj názor nezmení :) Pokúsim sa to tiež čo najkratšie, lebo už to asi všetkých nudí a vidím že naše názory sa určite nestretnú :)
  
  Wells: No ale toto nie je tak. Toto mi pripomína rozhovor Dawkinsa s jednou kreacionistkou ktorá hovorila o tom ako neexistujú fosílie ktoré by dokazovali že sme mali predkov spoločných s dnešnými ľudoopmi, na čo keď on povedal že aha, tu sú, veď choď do múzea a pozri sa, na to povedala len že no nie sú, nie sú a hotovo :P Tak isto toto" áno, pred kambriom máme málo fosílii, čo je úplne prirodzené, jednak čím ďalej ideme tým je menej pravdepodobné že budú zachovalé, tým je ťažšie ich nájsť, atď. a tým že boli len jednoduché živočíchy, boli horšie zachovávané. Áno, na začiatku kambria bola tzv. explózia, kedy sa začali živočíchy odlišovať o dosť rapídnejším tempom ako predtým, ale vtedy boli na to aj vynikajúce podmienky. Tie zvieratá neboli ani náhodou zrazu úplne rozdielne a hotové, moderné skupiny zvierat sa utvárali až nejaký čas po kambriu, to čo sa vytvorilo vtedy práve vytvára pekné korene stromu života, preukazujú rôzne základné prvky na ktorýchs a bude stavať, ale nie všetky prvky, nie všetkých skupín. Áno, tá explózia je pozorudhoným fenoménom a nebudem sa hrať na to že máme všetky odpovede na to prečo presne vtedy a ako, ale zase ja som ten typ že keď mám puzzle z ktorého mám 3/4 hotovvé a vyzerá že z toho bude krejinka tak napriek tomu že neviem kde presne sú ešte všetky obláčiky a stromčeky umiestnené, nebudem tvrdiť že ešte vôbec neviem čo to je lebo aha túto dieru som ešte estihla zaplniť a určite to znemná že je nzaplniteľná alebo že ukrýva niečo čo uplne zvráti celý môj obrázok. ˇAno, je tu istá percentuálna šanca, že ďalšie zistenia napovedia tomu že sa mýlime. A potom upravíme svoj pohad podľa nových zistení. A nebude to žiadna tragédia, budeme zase o čosi bližšie informáciám. Ale s tým aké máme info teraz to proste vyzerá takto.
  
  Dish: Zase, prosím? To čo čítam? Samozrejme že máme jednoduchšie a zložitejšie formy. Aj medzi fosíliami prvotných trilobitov máme tie, ktoré ešte nemajú plne kalcifikovaný exoskeleton. A je úplne normálne že tie ešte predtým sa nezachovali pretože kalcifikovaný exoskeleton nemali a zachovanie takých živočíchov je veľmi veľmi ťažké, na to musia byť dokonalé podmienky. Ale tá troška čo sa z kambria našla obsahuje aj nekalcifikované artropody a z nich viaceré veľmi blízke trilobitom, takže napriek tomu že nemôžme vedieť určiť presného predka, opäť máme veľa indícii ktoré hovoria o prirodzenom vývine.
  
  Parker: Čo sa týka pterodactylov, patria do čeľade pterosaurov a nie je to jediný predstaviteľ, a samotní predstavitelia tejto čeľade ukazujú jemne odlišné stupne vývoja. Vzhľadom k tomu že nachádzať zachovalé fosílie je veľmi obtiažne, nemáme toho ešte dostatok na vytvorenie plného obrázku. Ale máme k dispozícii fosílie ornithodiranov ako Scleromorchla, alebo prolacetiformes ktore obsahujú napriklad Sharovipterixa, ktoré prave vykazujú rôzne vývojové medzičlánky, ako napríklad prítomnosť blany zatiaľ nepoužiteľnej na lietanie.
  
  
  Meyer: A ja tvrdím že môžeme :P Napriek tomu že kambrijska explózia je najznámejšia a preto si ju berú do úst ľudia najčastejšie, nie je to jediné obdobie kedy došlo k rapídnej diverzifikácii, najčastejšie vždy po hromadnom vymretí iných živočíchov. Znamená to, že kapacita na rapídnu diverzifikáciu tu je keď na ňu je priestor a podmienky, lebo živočíchy sa snažia vždy pre seba získať čo najviac priestoru a potravy a na základe toho aj mutujú aby obsadili nové, zatiaľ neobsadené miesta. Takže znovu = táto explózia nám nastoľuje mnohé, zaujímavé otázky, ale sama o sebe nespochybňuje evolučnú teóriu.
  
  Millerov experiment: Áno, tento experiment sa ukázal na základe neskorších poznatkov ako nesprávny v mnohých veciach. A dnešní vedci veľmi dobre vidia všetky chyby ktoré nastali. Ale prečo sa naň stále odkazuje? Lebo ilustruje základnú pointu toho že produkovať amino kyseliny nie je také ťažké, ako sa kedysi predpokladalo. To je tiež dôležitý poznatok.
  
  Vznik života: Toto pre mňa stále nevylučuje evolučnú teóriu. Je veľa vedcov, ktorí sú zároveň veriaci, a ktorí berú vznik života tak, že prvotnú iskru dodal Boh, ale následne už všetko prebiehalo samo. Fakt že nevieme prečo vznikol život, či sám od seba, či mu pomohla na začiatku nejaka inteligencia, evolučnú teóriu nijak nevyvracia, to sa venuje vzniku života samotného.
  
  Haeckelove embryá: Vzhľadom k tomu že dnes už máme prístup priamo k fotkám reálnych embryí sú Haeckelove štúdie už zastaralé a už sa ani bežne nepoužívajú. Neviem prečo si to sem pridala, ale fakt že jeden vedec spravil niečo nesprávne, neznamená to že celá veda je zlá. Neviem koľko je pravdy na tej anekdote čo si spomenula (tieto anekdotálne príhody sú bohužiaľ čsto len príkrášlené verzie toho čo sa stalo, takže ostanem radšej pri faktoch), ale toto nemá žiaden dopad na evolučnú teóriu predsa. A dnešné, reálne obrázky embryí, hoci sú trochu iné ako Haeckelove a on prikrášľoval tú podobnosť, stále zodpovedajú evolučnej teórii.
  
  K tvojmu krátkemu dodatku:
  Myslím to uplne vážne. SKutočne tá neschopnosť piť a dýchať je spôsobená zníženým položením larynxu. A to je skutočne zdôvodnené vývojom reči. Fakt neviem čo na tom viac vysvetliť, ak tomu neveríš, čo už, s tým nemám čo robiť.
  Význam a funkcia DNA je vo svojej podstate veľmi jednoduchá - kódovanie stavebných prvkov. To že z toho vznikajú úžasne zložité veci je paráda a všetko viem tiež popísať tak zložito ako si neskôr v dodatku písala ty, ale to nepopiera ten základ, na čo to slúži.
  Ver tomu že som čítala skutočne veľa, takže zjavne ostanem navždy debil ktorého ani čítanie neosvietilo ;) Všetko ďalej napísané pre mňa nie je žiadnou novinkou, Bunku mám naštudovanú až až, veď som z toho robila aj nejake tie skúšky.
  Čo sa vývoja bičíkov týka, je to veľmi zaujímavá vec, existuje niekoľko hypotéz, niektoré podporenejšie než iné, ale zase, ešte jasný dôkaz tu nie je, aj preto že sú tri druhy bičíkov ktoré sa (veľmi pravdepodobne) mohli vyvíjať aj nezávisle. Bakteriálny bičík je napriklad veľmi podobný T3SS, odtiaľ už je k bičíku malý krok, archaeálny je skoro isté že vznikol z pilusov, z ktorých niektoré sú nehybné, niektoré sa vedia skracovať a predlžovať a opäť je to už len malý krôčik k bičíkovitému pohybu, štruktúrne sú homologické.
  
  A tak vôbec, verím tomu že toto ťa vôbec nepresvedčilo, píšem to skôr pre ostatných nech už majú aj druhý pohľad keď som túto debatu začala. Každopádne som čítala aj kreacionistické texty, videla ich prednášky, rovnako ako evolucionistov, ale fakt že ešte všetko nevieme mne nijak nenaznačuje že to musí byť všetko určite inak. Ja osobne považujem za prírodu samu o sebe tak dokonalú že nepotrebujem hľadať ešte niečo navyše, nejaké mystické vysvetlenie. Toto (aspoň pre mňa a chvalabohu sústu ďalších ľudí) dáva logický zmysel a považujem to za krásne tak ako to je. Ale teda verím tomu že pre nás je debata uzavretá, každý si bude myslieť že ten druhý sa mýli :) (Pri tejto dĺžke som to po sebe už naozaj nečítala, ospravedlňujem sa za možné preklepy)
• MIRAGE

  
   

  14. júna 2013 0:11:44 CEST

  Maly dodatok vyzera trosku inaksie....tak mensie
  
  len tak rozmyslam co za anakondu by si dokazala nazvat malym penisom :))
• MIRAGE

  
   

  13. júna 2013 21:21:14 CEST

  .....a ešte malý dodatok a týmto tùto temu naozaj koncim, lebo sme fakt odbocili...ja len citam a beriem do uvahy rozne nazory. Ak su podlozene rozumne,preco im neverit?...ja nie som vedec a odbornik...ale stale viac sa hlasia do popredia odbornici, ktori spochybnuju evoluciu a ten priklad so schopnostou ludi rozpravat myslis vazne?.... alebo sexualnou kompatibilitou medzi levom a tigro...to ma rozosmialo...dobre vies ako to bllo myslene....aj vyznam a funkcia DNA je omnoho zlozitejsia ako si to tu podala...a o mutacii ....ale co to tu budem rozpisovat...skus si precitat a mozno pripustis aj inu teoriu...Na bunku sa môžeme pozerať ako na továreň, v ktorej je prepracovaná sieť vzájomne prepojených výrobných liniek, z ktorých každá je zložená zo skupiny veľkých proteínových mechanizmov. Prečo ich nazývame mechanizmy? No asi preto, že ľudia vymysleli stroje pre náš makroskopický svet, a tieto proteínové zoskupenia majú v sebe tiež precízne koordinované pohyblivé súčasti.“ Bruce Alberts, prezident Národnej akadémie vied, USA. Obyčajná živá bunka je neuveriteľne zložitá. Vedci nestíhajú žasnúť nad neuveriteľnou zložitosťou bunky a procesoch v nej prebiehajúcich. Biochemik Michael Behe: „Darwin vo svojej knihe Pôvod druhov povedal, že ak by sa dalo dokázať, že nejaký zložitý organizmus existoval bez toho, aby sa vytvoril početnými postupnými jemnými zmenami, celá jeho teória sa absolútne zrúti. Práve to bol základ mojej teórie nezjednodušiteľnej zložitosti. Systém či zariadenie je nezjednodušiteľne zložité, ak má určitý počet rozličných komponentov, ktoré všetky spolu pôsobia tak, aby dosiahli cieľ samotného systému a ak by sa jeden z jeho komponentov odstránil, celý systém je tak znefunkčnený. Je vysoko nepravdepodobné, že by nezjednodušiteľne zložitý systém mohol vzniknúť kúsok po kúsku darwinovským procesom. Pretože na to, aby celý systém ako taký mohol fungovať, musí tu byť celý od začiatku. Evolúcia nedokáže spôsobiť nezjednodušiteľne zložitý biologický stroj naraz a náhle, pretože je príliš komplikovaný. Nepravdepodobnosť toho to úplne znemožní. Nemožno to ani vyprodukovať množstvom postupných jemných zmien, pretože v každom predbežnom systéme bude niečo chýbať a bude nefunkčný. Potom nebude mať ani dôvod existovať, pretože vieme, že prirodzený výber vecí umožní existovať iba systémom, ktoré už fungujú.“ Mnohé mechanizmy živej bunky sú stále záhadou. Michael Behe napísal knihu Darwinova čierna skrinka, ktorá vyvolala nebývalý ohlas a mnoho evolucionistov sa prirodzene pokúšalo ju znemožniť. Predstaviteľom nezjednodušiteľnej zložitosti sú napríklad riasinky. Sú to také jemné vlásky podobné malým bičíkom na povrchu buniek. Ak sú bunky nepohyblivé, riasinky vytvárajú pohyb tekutiny pozdĺž ich povrchu. Napríklad v celom dýchacom trakte sú riasinky. Každá bunka ich má asi dvesto a vytvárajú synchrónny pohyb, aby stále smerom hore posúvali hlien. Ale riasinky majú aj iné funkcie: ak sú bunky pohyblivé, riasinky ich vedia v tekutine poháňať. Pozostávajú z približne dvesto proteínových častí. A ako to funguje? Je tam deväť párov mikrotubúl, čo sú dlhé tenké mikrolaná, ktoré obklopujú dve samostatné mikrotubuly. Vonkajšie mikrotubuly sú jedna s druhou spojené spojivom, ktoré nazývame nexín. Každá mikrotubula má proteínový motor, ktorý nazývame dyneín. Tento proteínový motor sa pripína k jednej mikrotubule, akýmsi ramienkom sa načiahne, uchytí tú druhú a tlačí ju dole. Takže sa tieto dve laná začnú posúvať po dĺžke. Keď sa začnú pohybovať, začne sa napínať nexín, ktorý ich spája, ale doteraz tam visel  ako uvoľnený povrázok. Postupne sa bude naťahovať, až bude úplne napätý. Dyneín posúva mikrotubuly stále ďalej, ale nexín, ktorý ich drží, ich začne ohýbať, až sa prehnú. Potom ťahá opačným smerom a ohne ho do protismeru. Takto sa vlastne celý bičík kývavým pohybom pohybuje vpred. Toto ale nevysvetľuje celkovú zložitosť bičíka. Tieto tri časti – laná, spojivá a motory – sú nevyhnutné pre pohyb. Ak by chýbala ktorákoľvek časť, systém je nefunkčný, takže bičík je nezjednodušiteľná zložitosť. Ešte fascinujúcejší je bakteriálny bičík. Kým riasinky sa pri poháňaní buniek správajú ako veslá, r. 1973 sa zistilo, že bakteriálne bičíky pôsobia ako rotujúca vrtuľa. Takéto niečo majú iba baktérie. Je to neuveriteľne výkonný motor a mnohí mu dávajú prívlastok „najvýkonnejší motor na svete“. Ako to funguje? Extrémne výkonne. Bakteriálny bičík vyzerá ako dlhý bičík a skladá sa z proteínu, ktorý sa volá flagelín. Tento je pripnutý na pohonný hriadeľ závesným proteínom, ktorý pôsobí ako univerzálny spoj, ktorý vrtuľke a hriadeľu umožňuje otáčavý pohyb. Ako výplňový materiál tu pôsobí viac typov proteínov, ktoré umožňujú hriadeľu preniknúť cez stenu bunky a napojiť sa na rotačný motor. A odkiaľ čerpá energiu? Energia je vytváraná prietokom kyseliny cez membránu baktérie. Vrtuľka bičíka sa dokáže roztočiť rýchlosťou až 10 000 otáčok za minútu (v inej literatúre som čítal 100 000 otáčok). Dokáže však oveľa viac. Svoje otáčky vie zastaviť v štvrťotáčke  a okamžite sa začne otáčať druhou stranou takou istou rýchlosťou. Howard Berg z Harvardskej univerzity to nazval najvýkonnejším motorom vo vesmíre. Pre ilustráciu, uvediem už len také fascinujúce veci, ako napríklad to, že všetky živé bunky okrem baktérií majú množstvo oddelení a priehradiek, v ktorých sa nachádzajú samostatne DNA, mitochondria, endoplazmatické retikulum, Gogiho aparát, lyzozómy, mechúriky na výlučky, peroxizóm a pod. V každej bunke je viac ako 20 rozličných oddelení, ktoré medzi sebou spolupracujú zložitým systémom a s presne nastavenými pravidlami. Znovu treba dodať, systém funguje len vtedy, ak fungujú súčasne všetky oddelenia naraz. Stephen Meyer potvrdzuje Beheho: „Tieto biologické mechanizmy potrebujú mať na svoje fungovanie pokope všetky svoje súčasti. Ale ako by sa dal vybudovať takýto systém darwinovským procesom prirodzeného výberu, ktorý bol založený na slepých variáciách? Prirodzený výber predsa iba zachováva veci, ktoré vykonávajú určitú funkciu – inými slovami – ktoré pomáhajú organizmu prežiť do ďalšej generácie. Problém s nezjednodušiteľnými komplexnými systémami je ten, že nekonajú žiadnu funkciu, kým nie sú prítomné všetky ich súčasti a kým nepracujú v úzkej spolupráci jedna s druhou. Teda prirodzený výber vám nemôže pomôcť vybudovať takéto systémy, on ich iba zachováva, keď už boli postavené. A je prakticky nemožné, aby evolúcia dokázala prekonať taký obrovský krok obyčajnou náhodou. Jednoducho nedokáže vytvoriť naraz a náhodou takýto zložitý systém.“
• MIRAGE

  
   

  13. júna 2013 20:12:53 CEST

  Jonathan Wells (r. 2004): „Čo sa týka ilustrácie nájdených skamenelín, je ´strom života´ zúfalým prepadákom. Skameneliny ukazujú toto: Už pred kambriom existovali určité medúzy, morské huby a červíky, hoci niet dôkazu, ktorý by dokazoval Darwinovu teóriu o dlhej histórii postupných odlišností. A potom na začiatku kambria, bum! z ničoho nič nachádzame predstaviteľov článkonožcov, ktorých modernými reprezentantmi sú hmyz, kraby a podobne, ostnatokožce, medzi ktoré patria hviezdice a ježovky... a chordáty. Toto je úplne v rozpore s Darwinoým ´stromom života´. Tieto zvieratá, ktoré sú už od základu také rozdielne, čo sa týka stavby tiel, sa tu objavujú plne vyvinuté, z ničoho nič, čo sami paleontológovia nazvali najpozoruhodnejším fenoménom nálezov skamenelín.“ Duane T. Dish: „V skutočnosti sú nálezy skamenelín pre evolučnú teóriu prekážkou. Keby bola pravdivá evolučná teória, začínal by záznam skamenelín najjednoduchšími formami života, ktoré by sa vyvíjali do stále zložitejších foriem a samozrejme by existovalo ohromné množstvo prechodných typov, ktoré by sme mohli nazvať prechodné druhy. V horninách kambria nachádzame neuveriteľne zložité živočíchy, napríklad trilobity. Evolucionisti odhadujú vývin takto zložitých živočíchov na 2 tisíc miliónov rokov. Logicky by sme mali nájsť v prekambrických horninách, ktoré sa nachádzajú pod kambrickými, predchodcov týchto zložitých bezstavovcov. A aká je skutočnosť? Nikto nikdy nebol schopný nájsť na celej Zemi ani jedného z predchodcov týchto živočíchov. Nielen trilobitov, ale nepodarilo sa nájsť ani jedného z predchodcov ostatných živočíchov, ktoré sa v tak obrovskom množstve objavili náhle v kambriu. Našlo sa to, o čom sa vedci domnievajú, že to sú jednobunkové riasy, alebo živočíchy, ale žiaden spojovací článok. Evolucionisti veria, že z niektorého tohto živočícha vznikli za dobu asi 100 miliónov rokov ryby, prvé stavovce. Sú to ale tak rozdielne tvory, že by bolo treba zase nespočetné množstvo prechodových druhov, aby z ulitníka, či kôrovca vznikla ryba s kosťami a žiabrami. V skutočnosti sa nenašla ani jedna prechodná forma. Ryby sa objavujú náhle, plne utvorené.“ Gary E. Parker: „Podľa evolucionistov sa lietajúce živočíchy vyvinuli z plazov. Pterodaktyly mali obrovské krídla z membrány, ktoré roztiahli až na 15 m. Ak má platiť evolučná teória, koľko prechodových druhov by muselo existovať, aby z plaza vznikol takýto lietajúci tvor, aby sa ruka zmenila na krídlo? Pravdou je to, že neexistuje žiadny, ani jeden jediný nález, ktorý by potvrdil nejaký prechod medzi plazom a lietajúcim pterodaktylom“. Stephen Meyer: „V kambrijskej explózii sa náhle objavuje 20 až 30 úplne nových telesných konštrukcií zvierat. Je to náhly a obrovský skok v ich komplexite a nie je možné nájsť žiadnych zástupcov postupne uskutočňovanej zmeny. V kambrijskej explózii máme náhly geologický prílev obrovského množstva nových biologických informácií, ktoré museli dokázať vytvoriť tieto nové telesné konštrukcie. S darwinizmom tu jednoducho nemôžeme počítať.“ R. 1953 vytvoril Miller experiment, geofyzici z Carnegieho inštitútu sa r. 1960 vyjadrili: „Aký je dôkaz, že atmosféra primitívnej Zeme obsahovala metáno-amonium? Odpoveď je, že niet dôkazov pre, ale že mnohé je proti.“ V polovici 70. rokov vyhlásil Marcel Florkin, že Millerova atmosféra je nezmysel. Klaus Dose a Sidney Fox potvrdili, že Miller použil zlú plynovú zmes. Časopis Science r. 1995 uviedol, že odborníci dnes odmietajú Millerov experiment, lebo ´prvotná atmosféra sa v ničom nepodobá simulácii Millera´. Sú matematické prepočty, ktoré tvrdia, že pravdepodobnosť náhodného vzniku živej bunky je nulová. Wells: „Problémom je poskladať správne časti správnym spôsobom, v správnom poradí a na správnom mieste. A pritom zabrániť, aby sa do toho nemiešali nesprávne časti – to je jednoducho neprekonateľné“. Walter Bradley z Texasaskej A&N univerzity, autor knihy The Mystery of Life´s Origin plne podporuje názor, že prekonať zívajúcu priepasť medzi neživým a živým je ohromný problém. Dokonca tvrdí, že nikdy nebude možné nájsť takú teóriu, ktorá by vysvetľovala spontánny vznik života, lebo je prakticky nemožný. Francis Crick sa podieľal na objavení štruktúry DNA, za čo dostal aj Nobelovu cenu: „Čestný človek vyzbrojený všetkým poznaním, ktoré máme k dispozícii, môže povedať len to, že v istom zmysle sa nám pôvod života momentálne javí takmer ako zázrak.“ Millerov experiment nevymizol z učebníc. Haeckelove embryá: Haeckel sfalšoval obrázky, podvod objavili koncom 19. st. Haeckel pred akademickým senátom povedal: „Po tomto kompromisnom priznaní k podvrhu by som sa mal cítiť zahanbený a zničený, ale mojou útechou je, že vedľa mňa na lavici obžalovaných sedia stovky ďalších spoluvinníkov, medzi nimi rad najspoľahlivejších pozorovateľov a biológov dobrej povesti.
• Deleted Member

  
   

  13. júna 2013 17:48:22 CEST

  No ano, ale napriek tomu že sa skomplikoval (a samozrejme že sa, to nepopieram) tak ten pôvod, ten základ, je práve to na čo som chcela poukázať.
  
  A hrušku a jablko som použila presne preto že v rámci taxonómie za ktorú vďačíme práve tebou spomínanemú Linnaeovi, je človek už v kategórie podčeľade v tej istej ako gorily. Ale máš pravdu, hruška a jablko sú rovnako zaradené už v tribuse, o jeden stupeň nižšie. Mením teda svoje porovnanie na jablko a čerešňu :P
  Ale vidím že so všetkými mojimi prirovnaniami je problém :D aby som to premostila späť k téme, asi je to tým že som jedna z tých nebezpečných :P
• torimaster

  
   

  13. júna 2013 17:25:33 CEST

  Mne posledná Darciina odpoveď mnohé vysvetlila a úplne stačila. Moja snaha bola pochopiť, prečo prirovnáva človeka k iným živočíchom a musím sa priznať, že som to pochopil až z jej posledného príspevku. KOncepčné a kontextové zasadenie je naozaj na mieste, vidieť človeka ako súčasť širšieho rámca je úplne akceptovateľné.Absolútne preto rešpektujem to, že sa - citujem: snažíš sa ich chápať zo všetkých aspektov, snažíš sa ich vnímať v kontexte. Snáď jedniná poznámka. Napriek podobnosti (zvyčajne navyše historickej, teda už neaktuálnej) sme sa zhodli na tom, že človek a akákoľvek iná bytosť je neporovnateľná kombinácia. Ak sa dobre pamatám, celá táto debata sa začala preto, že niekomu nebolo komfortné prirovnanie správania človeka k správaniu niektorých živočíchov. Myslím, že to je celkom legitímne. Problém nenastáva, keď povieš, že základný vývojový stupeň plutvy tuleňa a ruky človeka je totožný. Problém to začína byť vtedy, keď niečo urobí tuleň a niekto sa pokúsi tým podoprieť nejakú svoju hypotézu týkajúcu sa človeka. Teda ja osobne nemôžem súhlasiť predovšetkým s týmto: Keď je nejaká ľudská aktivita (s vínimkou Linneho trojice) interpretovaná nejakou similaritou zo zvieracej ríše. Ak aj kedysi existovala podobnosť medzi motívmi ich správania, evolučne sa človek tak skomplikoval a natoľko vyvinul, že už dlhšie nie je možné vystačiť si pri skúmaní jeho mentality s pozorovaním primátov. Druhý a ešte väčší problém je, keď sa snažia títo ľudia (bohužiaľ niekedy aj vedci) dokonca pristupovať k človeku len k ako vyvynutejšej opici. Sú natoľko zdeformovaný svojim profesionálnym pohľadom, že sa snažia postupovať čisto pragmaticky a zabúdajú že je to práve oblasť ľudskej psychiky, ktorá je dodnes vedecky najmenej prebádaná. Suma sumarum - pre mňa osobne nie je veľmi presvedčivé, ak niekto argumentuje vzorcami správania napr. opíc, vzorce správania človeka. Takže, myslím, že to prirovanie nebolo tak celkom na mieste. Samozrejme, môžme porovnávať niektoré aspekty, ale hodnotiť podľa nich človeka je podľa mňa absolútne nepresné. Ale myslím, že nič také si ani nikdy netvrdila. =)
  UPDATE: podľa mňa človek a opica(napr.) majú od seba podstatne ďalej ako hruška a jablko. To sú totiž obe ovocia, kdežto zviera je zviera a človek... No človek je proste človek =)
• Deleted Member

  
   

  13. júna 2013 17:01:23 CEST

  koro: v tom prípade sa proste jedná o to že si zásadne nepochopil čo som chcela povedať :) Ja nás nestotožňujem, to by som si ani náhodou nedovolila. Ja nás len v istých aspektoch prirovnávam, lebo je to podobné. Myslím to na spôsob hrušiek s jablkami :) Keď sa pozrieme na rôzne existujúce veci na svete - zeler, stolička,... povieme že hruška a jablko k sebe patria, pretože sú ovocie, sú si veľmi podobné v rámci istého pohľadu na vec. Na druhej strane nie nadarmo máme prirovnanie nemiešaj hrušky s jablkami, je to iný druh ovocia, s inou chuťou, niekto má rad jedno a druhé nie, niekto obe, niekto ani jedno. A tak isto som použila to prirovnanie. To neznamená že nechcem vidieť odlišnosti. Len som sa snažila použiť príklad, ktorý je v istom zmysle podobný a má podobné vysvetlenie, napriek tomu že keď pôjdeme hlbšie do detailov nájdeme veľa rozdielov. Nestotožňujem, iba prirovnávam :)
• taranti

  
   

  13. júna 2013 16:59:18 CEST

  Naco by vam to niekto hovoril?:))) robite to vzdy
• footster

  
   

  13. júna 2013 16:43:10 CEST

  Je to vštko skutočne zaujímavé čítanie, ale je taktiež pravdou, že sme sa diametrálne vzdialili od podstaty tohoto konkrétneho fóra :) Za chvíľu budeme lynčovaní :) ostatnými užívateľmi :)
• koro

  
   

  13. júna 2013 16:41:57 CEST

  V podstate ani nie je potrebné aby som ti odpovedal, stačí čítať príspevky torimastera s ktorým v mnohom súhlasím a zrejme by som písal totožne. Aj ked sme z morfologického hladiska temer totožný s primátmi z mentálneho hľadiska určite nie (a ani s iným živočíšnym druhom). Možno to bude znieť arogantne, ale pokiaľ nám ako „nahým opiciam“ neposkytne tlupa chlpatých opíc odlišnú teóriu relativity, či nepostaví lietadlovú loď resp. nenamaľuje Monu Lísu nemôžem akceptovať stotožnenie seba-nás s týmto druhom. Aj ked si v rámci svojich sociálnych štruktúr vytvárajú „škôlky“ pre mláďaťa, spoločne lovia či vedome-nevedome používajú „pracovné“ nástroje či prejavujú citové signály. Hádam som to tým kostrbatým príkladom neprepískol a nie je mimo misu.
  Štúdie socialneho správania živočíšnych druhov sú vždy limitované výberom testovaných jedincov, prostredím a prítomnosťou pozorovateľa ako cudzieho rušivého elementu atď. .. preto ich vypovedacia hodnota je taká aká je...
  
• Deleted Member

  
   

  13. júna 2013 16:18:38 CEST

  Stihli ste toho zatiaľ popísať veľa kým som tu nebola, tak skúsim popri tom ako čítať rovno reagovať aby som sa nestratila (teda sa ospravedlňujem ak budem niekoho opakovať a tiež za dĺžku,a el verím tomu že ľudí čo to nezaujíma zbadajú môj nick a rovno preskočia :P)
  
  Torimaster: samozrejme, laické názory sú plne relevantné, koľkokrát prišiel na niečo nové, zaujímavé práve laik, pretože mal iný pohľad.
  Začnem čo sa týka emocionálneho prežívania partnerstva: dnes už sme s pozorovaním ďalej a u viacerých druhov sme pozorovali nečakané veci - samozrejme, od smútku pokiaľ je smutný blízky jedinec skupiny alebo partner až po smrť zo žiaľu po smrti partnera (a to myslím vážne, toto bolo pozorované u potkanov, labutí, vlkov, u slonov pokiaľ zomrela blízka priateľka,...). Takže napriek tomu že súhlasím s tým že mozog človeka je v mnohom iný, veľké emocionálne prežívanie introdruhových vzťahov a silné zväzky, to pre nás jedinečné nie je.
  Taktiež celkom nesúhlasím s týmto:"arozdiel od človeka však nie sú schopné postrehnúť podobný problém, pokiaľ by dotyčný jedinec nevykazoval vonkajšie znaky, čo je u človeka podstatne bežnejšie" Pretože myslím že aj u ľudí na to aby si to postrehol potrebuješ vonkajší znak. Či už je to smutný výraz tváre, alebo ti to človek odkomunikuje, stále tú emóciu istým spôsobom externalizuje aby si ju vedel prijať. U zvierat sa to proste dá dať njavo len neverbálnou komunikáciou, my máme úžasný ďalší prostriedok, ale stále je to len iný spôsob dania vecí najavo.
  Tieto teórie a výskumy sú ale populárne dodnes, len netreba toho toľko robiť, pretože už máme omnoho jasnejšiu predstavu v čom sme podobní a v čom sme odlišní. To, či poviem že sa líši alebo nelíši zásadne záleží od môjho frame of reference. Vezmi si že medzi ostatných živočíchov zahŕňas včelu rovnako ako ľudoopa. Od ľudoopa sa líšime omnoho menej ako od včely a včely sa líšia zásadnejšie od ľudoopov než my. Preto nemám rada vydzvihovanie ostatné živočíchy vs. človek, pretože to považujem za komplikovanejšie. Tým ale vôbec nechcem podceňovať ľudský mozog, individualitu a schopnosti, pretože to je samozrejme úžasné a nádherné. Ale ja nemám pocit že tým ľudí degradujem. Iba sa ich snažím zasadiť do kontextu z ktorého vyšli a v rámci ktorého sa vývíjajú a na základe ktorého vznikajú niektoré podobnosti.
  Pokračujeme ďalej :) s Einsteinom súhlasím, ale zase, nekonáme nezištne len my, ale aj iné druhy.
  Súhlasím s veľkou komplexnosťou a zložitosťou ľudských skupín, ale to mi stále nezabráni porovnať to. Kosti našej ruky sú neskonale zložitejšie ako plutva tuleňa. Snáď neporovnateľne. A predsa, keď sa porovnajú, zistí sa že vychádzajú z rovnakého základu, majú rovnaké základné kosti, len ináč umiestnené, len naša ruka sa následne vyvíjala omnoho zložitejším spôsobom pretože slúžila na iné veci. Napriek tomu tam ten spoločný základ je, našu ruku to nijak nedegraduje, stále je úžasne zložitá a zaujímavá, len sme ju dali do kontextu spoločného vývoja, tak pristupujem aj k ostatným porovnaniam.
  Asi so mnou nebudeš súhlasiť, ale tento tvoj názor neporovnateľnosti považujem za vyplývajúci s nedostatočného pochopenia neľudských zvierat. Samozrejme, ani ťa nemusia natoľko zaujímať, nemusíš mať motiváciu o nich študovať, alebo možno máš ale proste si prišiel k inému záveu ako ja a nikdy sa nezhodneme :) Ale mám z tvojej reakcie dojem že vďaka môjmu porovnaniu si myslíš, že ľudí týmito prirovnaniami degradujem, o čo mi ani náhodou nejde, nechcem ich zjednodušovať, nejde mi o to "kaziť" ich jedinečnosť a podobne. Ja považujem ľudí za super a fascinujúcich a komplikovaných a úžasných. Ale snažím sa ich chápať zo všetkých aspektov, snažím sa ich vnímať v kontexte, zároveň nemám pocit že by prirovnanie k zvieratám degradovalo, kedže aj to sú proste iné živočíšne druhy, ktoré majú napríklad menej vyvinuté vyššie kognitívne schopnosti, ale za to dokážu vidieť alebo počuť omnoho viac ako my a tak im to pre ich život vyhovuje. A to je v poriadku, to nie je predsa degradujúce, len iné. Takže ozaj mi nejde o to znevažovať ľudí.
  
  
  footster: so zvieratami domestikovanými aj divými mám dosť skúseností, kedže sa tomu venujem, ale radšej v debatách používam vedcov, pretože kto som ja :) proste neznáma osoba :) takže keď treba použijem aj vlastné skúsenosti, ale väčšinou sa snažím byť všeobecnejšia a opierať sa o tých ktorí už vo svojom živote niečo v tejto sfére dokázali :)
  
  
  Mirage: pravdepodobne preto, že to nie je výhodné. V prvom rade, to že niečo také neexistuje teraz, neznamená to, že neexistovalo predtým, však vyhynutie mnohých živočíšnych druhov prebieha neustále. V dobe vývoja prvých mnohobunkových organizmov boli podmienky ešte úplne iné ako teraz a teda prešiel veľmi dlhý čas na prisposôbenie sa. Keď sa už začneš množiť, prečo prestať pri malom čísle? Aj dnes máme 6-20 bunkové iba parazity, čo znamená, že tento malý počet buniek nie je dosť na to aby sa vyrovnala cena samostatne žijúcej bunkovej kolónie vs. jej benefity. To sa oplatí až pri väčších číslach. To ale neznamená, že s dvoma bunkami nezačínali, však i embryá živočíchov sa najprv delia na dve bunky, vôbec nevidím ako tento fakt dokazuje že by evolúcia bola z jednobunkového priamo na päťbunkový. Stopy po takýchto organizmoch sa nemôžu nájsť, vzhľadom k tomu že pokiaľ by vyhynuli čo i len pár rokov dozadu, stopy po bunových kolóniách ani po jednobunkovcoch nájsť nevieš, pretože nemajú skelet (či už exo alebo endo), ktorý by sa dokázal zachovať.
  Čo sa týka neschopnosti dýchať a piť zároveň, to nebola regresia. To bola obeta :) Vývoj vďaka ktorému môžme dnes rozprávať nám usadil larynx nižšie ako u iných živočíchov. Ako nežiadúci účinok toho môže jedlo/voda vnikať do pľúc pokiaľ pri tom dýchame. Ale ako benefit toho môžeme rozprávať a to bolo pre náš vývoj dôležitejšie. Takže to nie je žiaden krok dozadu, proste vývoj na základe zhodnotenia toho čo má pre nás viac výhod :)
  Čo sa reprodukcie týka, napriek tomu že základné stavebné prvky DNA sú rovnaké, to čo sa z nich skladá, čo určuje či má ruky alebo plutvy, či máš modré alebo hnedé oči, to všetko je iné. Na základe opakovaných mutácii a odlišného vývoja a adaptácie na iné prostredia a ekologické niky sa z týchto DNA stavebných prvkov stavali rôzne veci a rôzne veľa iných vecí. Tak vznikli chromozómy a pre rekombináciu týchto chromozómov a ešte lepšie získanie odlišností sexuálna reprodukcia. Tieto chromozómy sú ale už všade iné. Je to ako kód. A dva kódy musia byť navzájom kompatibilné, rozumieť si, aby z nich mohol vzniknúť nový produkt. A zároveň teda ako iste vieš niektoré druhy sú si tak podobné že sú aj sexuálne kompatibilné. Lev a tiger, kojot a vlk, kôň a somár.
  Neviem, predpokladám že teda asi neveríš v evolúciu, pokiaľ nie neviem nakoľko máš vedomosti z biológie, nakoľko ťa vôbec zaujímajú, mne osobne tie veci dávajú zmysel a zapadajú do seba veľmi pekne ale popravde s kreacionistom som sa ešte nikdy nebavila takže ani neviem ako takú debatu viesť, nechcem pôsobiť povýšenecky a hovoriť o úplných základoch biológie pokiaľ ich máš len im neveríš alebo pre niečo s nimi nesúhlasíš, zároveň sa ale popravde neviem vžiť vôbec do toho čo človeka vedie k tomu vybrať si taký názor, takže sa ospravedlňujem ak sú moje odpovede nedostatočné, zbytočné a podobne.
  
  A to sme sa teda riadne posunuli od pôvodnej otázky :D
• torimaster

  
   

  13. júna 2013 14:49:10 CEST

  Nuž, na nič z toho zareagovať neviem. =D Možno to pôsobí, že namám argumenty, ale ide skôr o to, že naozaj nie som informovaný. Samozrejme, tým pádom to nedokážem relevantne vyvracať. Zároveň však platí, že dôkaz ex silencio nie je žiadny dôkaz. Len preto, že JA neviem, prečo sa nevyskytujú 2,3,4,5 bunkové organizmi neznamená, že to nemá možno banálne zdôvodnenie. To isté platí aj o darwinistoch a nedarwinistoch. Úprimne verím tomu, že vďaka oveľa väčšej priekaznosti a aplikovateľnosti darwinovskýh princípov, vedci podporujúci túto interpretáciu dominujú vetovej vede a možno tak trochu aj potierajú iné výsledky. Avšak mysím si aj to, že keby oná "druhá pravda" bola tak očividná a suverénna, presadila by sa. Nemyslím, že v dnešnej dobe absolútnej dostupnosti informácii je možné systematicky utajovať fundamentálny princíp fungovania vesmíru =D. A zjednodušiť to celé na Darwina by nebolo ani presné ani spravodlivé. To isté platí pre takmer každú oblasť ľudského poznania. Fyzika i matematika napr. od Newtonovych čias mimoriadne pokročila, no stále sa opiera o základy definované už na začiatku 18. storočia v jeho Princípii (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica). Rovnako je to u chémie. Dimitri Mendelejev zostavil periodickú tabuľku prvkov v roku 1869 a tá obsahovala 90% relevantných informácii, s ktorými dodnes každý pracuje. Tým chcem povedať len toľko, že vedecké bádanie je mimoriadne kompexné a opiera sa o naozaj silné základy a prešlo dokonca aj previerkou času, ani za 150 rokov absolútneho technologického triumfu sa teoretické poznatky až tak veľmi neposunuli a doba dala za pravdu Darwinovi, Newtonovi i Mendelejevovi, dokonca by sme mohli ísť k Antike a Archimedovi, Platonovi, Euklidovi atď. Mnoho krát sa niektorí vedci snažili šokovať svet vedy revolučnými názormi, ktoré podľa nich "od základov zmenia náš pohľad na svet", no nikdy k tomu nedošlo. Veda je jednoducho veda a ako taká je to najlepšie čo doma máme =D ak to tak smiem povedať.
• MIRAGE

  
   

  13. júna 2013 13:56:39 CEST

  Ak dovolis, chcela by som reagovat na tieto tvoje slova...Tím chcem povedať,že ak aj Darwin a ostatní nemajú celkom pravdu, ich závery zodpovedajú objektívnej pravde dostatočne nato, aby sme si mohli byť istí, že nič lepšie nemáme."....ja som sa docitala nieco,s cim sa musim podelit.Hovorí americký molekulárny biológ Jonathan Wells:"Dogmatickí darwinisti začínajú s tesným obmedzovaním interpretácie dôkazov a tvrdením, že to je jediný spôsob prevádzkovania vedy. Kritici dostávajú punc nevedeckosti, upiera sa im možnosť publikovať príspevky v hlavných časopisoch, ktorých vydavateľské grémiá ovládajú dogmatici. Kritikom sa odopiera podpora zo strany štátnych orgánov, ktoré postupujú navrhované projekty k "kolektívnemu" posudzovaniu dogmatikmi, a tak sú kritici pozvoľna z vedeckej komunity vytlačovaní. V tomto procese všetky dôkazy proti darwinovskému názoru jednoducho miznú, rovnako ako svedkovia proti mafii. Alebo sa dôkaz pochová v špecializovaných publikáciach, kde ho nájdu len špecialisti. Akonáhle sa umlčia kritici a všetky dôkazy sa zmetú pod koberec, dogmatici prehlásia, že vedecká debata o ich teórii práve prebieha a že proti nej nie sú žiadne dôkazy.".....Existuje tu ešte veľa legitímnych otázok, na ktoré ani zďaleka neexistujú odpovede, minimálne ja som sa o nich nikde nedočítal a ani som nepočul ziadnevysvetlenia. Tak napríklad, nech mi evolucionisti vysvetlia, ako je možné, že existuje jednobunkový organizmus, ale neexistuje dvoj, troj, dokonca ani štvorbunkový, až päťbunkový (ani sa nikdy žiadne stopy po takýchto organizmoch nenašli) ? Kde sa tieto organizmy podeli, alebo mi chcete nahovoriť, že evolúcia skočila z jednobunkového priamo na päťbunkový ? Veď predpokladom sú pomalé, pomaličké zmeny a rozdiel medzi jednobunkovým organizmom a päťbunkovým je obrovský !Je množstvo paradoxov v rámci evolučného vývoja. Napríklad, ak je človek na najvyššom stupni vývoja, aká je evolučná výhoda, že pri pití nemôže zároveň aj dýchať, kým opica môže ? Veď to je krok dozadu, ak takýto systém už je vyvinutý a pri vyššom stupni vývoja degeneruje ? Podobných príkladov je spústa.Ako je možné, že je taká striktná pohlavná nekompabilita medzi jednotlivými druhmi, ak sme z jedného spoločného predka, teda z jednej DNA?
• footster

  
   

  13. júna 2013 13:33:27 CEST

  Samozrejme, všetko je vec názoru každého jednotlivca. Ani ja sa nesnažím vyvracať teórie bádateľov a vedcov, len proste nesúhlasim so všetkými ich tvrdeniami a poznatkami :)
  Čo ma teší viac, že niektorí ľudia, ako napríklad ty, či Darcia sa nesnažia znevažovať názory iných, či dokonca ich urážať, napriek tomu, že disponujete nadpriemernými vedomosťami, za čo máte môj veľký obdiv.
• torimaster

  
   

  13. júna 2013 13:14:14 CEST

  Footster, myslím, že nikoho ego si neranil, tvoj príspevok bol konštruktívny a vecný. Určite chápem tvoj postoj, aj to, že ťa viac možno zaujíma osobná skúsenosť. Avšak s časťou - citujem: S prepáčením, ale nikde nie je napísané a dané, že zrovna ich teórie sú tie správne a jediné platné - nemôžem celkom súhlasiť. Samozrejme, jeidné platné byť nemusia. Podľa môjho názoru však veda plní úlohu poznávania a hodnotenia nepoznaného najlepšie zo všetkého dostupného. Trochu analogicky by sa dalo povedať, že je to podobné ako s demokraciu. Nie je dokonalá, ale nič lepšie neexistuje. Preto ja osobne považujem vedecké hodnotenie problému za podstatnejšie a relevantnejšie ako subjektívnu skúsenosť, pretože akokoľvek pravdivá alebo výpovedná je, je stále iba jedna. Ani tisíc zajacov reagujucich na dominanciu by ma nepresvedčilo o tom, že je v povahe a schopnosti zvierat precítiť a prežívať tieto veci. Vo vede existujú len dva gnozeologické závery. Generálny fakt (tzv. general truth) teda 100% verifikovateľný fakt, opakujúci sa v každej situácii pri zachovaní rovnakých podmienok, a Teória (theory). Ergo, zajac v uvednom príklade sa subjektívne môže cítiť príjemne aj pri veciach, ktoré mu za iných okolností spôsobujú stres, no príčiny sú s najväčšou pravdepodobnosťou iné ako tie, že to má proste v povahe. Chcem teda obhájiť vedu, pretože jej úlohou je poznatky zhromažďovať, vyhodnocovať a interpretovať. K tvojej poznámke o tom, že nemusí byť jediná srávna. Nuž, nemusí. Sú vedci, ktorí už roky vedú spor o posledných 5 desatiných miest hodnoty gravitačného zrýchlenia v ideálnych podmienkach. Lenže je to posledných 5 desatiných miest z asi 80 miestneho čísla. Tým chcem povedať, že ak aj jedni z nich nemajú pravdu, nič to nemení na fakte, že ak pustím vec na zem, bude padať rýchlosťou voľnému oku nerozoznateľnou od 9,81 m/s-1, čo je všeobecne prijímaná hodnota. Tím chcem povedať,že ak aj Darwin a ostatní nemajú celkom pravdu, ich závery zodpovedajú objektívnej pravde dostatočne nato, aby sme si mohli byť istí, že nič lepšie nemáme. Ale súhlasím, tiež sa rád dozviem o nových veciach, aj subjektívnych zážitkoch, len som cítil potrebu obhájiť, keď niekto argumentuje vedeckým bádaním. Preto si aj mimoriadne vysoko považujem Darciinu argumentáciu.
• footster

  
   

  13. júna 2013 12:12:03 CEST

  Vaše príspevky sú rozhodne prínosom pre túto diskusiu, čo si ja osobne nesmierne cením. Skutoče preukazujete isté odborné vedomosti, či znalosti z oblastí života zviarat. Povedzme, ale že sa opierate o teórie vedcov a významných ľudí, ktorí sa tejto tematike venovali. S prepáčením, ale nikde nie je napísané a dané, že zrovna ich teórie sú tie správne a jediné platné. Rád by som vedel a poznal vaše vlastné pocity, skúsenosti. Celkom ma zaujal aj príspevok Kristy 173, ktorá popsuje spolunažívanie človeka so zajačikom v tomto prípade a na to by som mierne nadviazal a uviedol ďalší príklad zo života. Pre koľkých z nás sú säčasťou rodiny aj zvieratá, či už tie zajačiky, alebo psi, či mačky. Dominancia nie je len o sexe, čo je nutné podotknúť. Každý z chovateľov psov sa stretáva s podobným fenoménom, keď si napríklad čerstvý člen rodiny - pes taktiež buduje svoje miesto v hierarchii rodiny. Skúša, skúša koľko môže, koho si ako dokáže podmaniť, chce sa stať vodcom svorky, aj keď tá svorka nie je svorkou jeho druhu. Mnohým sa to aj podarí a potom sa hovorí o tzv. nezvládnuteľnom jedincovi, ktorý časom dokáže priam terrorizovať celú rodinu. Prisvojí si gauč, kradne jedlo zo stola, vykadí sa, kde sa mu zachce a podobne. Avšak správny chovateľ dokáže dominovať, ukáže psovi, kto je vodcom svorky a kto sa komu musí podriadiť. Nie je ale automaticky dané, že takto na psa budú pôsobiť aj ostatní člčenovia rodiny. A potom nastávajú paradoxné situácie, že pes 100%-ne poslúcha "hlavu" rodiny, respektíve chovateľa, ale s manželkou si pes napríklad robí, čo chce, aj keď to je už pomaly extrém. Zľahčím to, poslúchne aj ju, ale ochota, s akou to urobí, záleží od jeho momentálnej nálady napríklad. Deti - na jednej strane si chudák pes nechá pomaly aj po hlave skákať, ale keď má toho dosť, zjedná si poriadok a dá najavo, že je v postavení silnejšieho, ale z rešpektu z "vodcu svorky" by si nemal nič neadekvátne dovoliť. Týmto príkladom som chcel naznačiť, že za istých okolností, možno hľadať analógiu v správaní ľudí a zvierat. Tým ale nevyvraciam teórie o mozgových kapacitách a myšlienkových pochodoch ľudí a zvierat.
  
  Dúfam, že som sa týmto príspevkom nikoho nedotkol a neurazil ničie EGO, čo by ma nesmierne mrzelo, pretože prízvukujem, každý názor si cením a rád naberiem nové vedomosti, či už s nimi súhlasím, alebo povedzme nie v plnom rozsahu, ale každý z nás je individualita s vlastným rozumom a s vlastnámi názormi.
• torimaster

  
   

  13. júna 2013 10:48:44 CEST

  Darcia, vidím, že v danej problematike si omnoho "podkutejšia", takže sa s tebou rozhodne nejdem sporiť, keď je evidentné, že máš omnoho viac poznatkov. Na druhej strane, aj človek, ktorý nie je až tak odborne vybavený, môže mať názor a tak ho skúsim trochu viac rozvinúť ako v poslednom príspevku.
  
  Možno sa mýlim, no som presvedčený o tom, že napriek možno niekotrým "pohnútkam" resp. motívom, ktoré k sexuálnemu styku privádzajú človeka aj iné živočíchy (vonkoncom nepopieram sex pre potešenie u niektorých druhov zvierat), takmer všetky ostatné emocionálne aspekty citového života sú výsostne ľudskóu doménou. Napadá mi okrídlený a samozrejme viac humorný výrok jedného neurobiológa, ktorý povedal: Ukážte mi zviera, ktoré sa trápi pre svojho partnera a ja sa s ním ožením. Samozrejme, nie je to celkom presné, pretože odvtedy sa ukázalo, že niektoré vyššie primáty prejavujú niečo ako "jednoduchú spolupatričnosť v citovej oblasti (súcit, teda čiastočnŕ prežívanie pocitov druhého)" aj keď to zďaleka nie je možné porovnať s ľudskou interakciou. Jednoducho, tieto opice dokážu zreflektovať "náladu" iného člena skupiny. Ak je smutný, posmutnejú, prídu a začnú ho svojim spôsobom utešovať. Narozdiel od človeka však nie sú schopné postrehnúť podobný problém, pokiaľ by dotyčný jedinec nevykazoval vonkajšie znaky, čo je u človeka podstatne bežnejšie. Ale to som odbočil. Ide mi o to, že mozog človeka je podľa môjho názoru natoľko odlišný a o toľko dokonalejší, že porovnávanie s akýmkoľvek zvieraťom v takmer akomkoľvek ohľade nie je na mieste. Teórie a výskumy, ktoré spájali človeka so zvieratami boli mimoriadne populárne po uverejnení Darwinovho spisu On the Origin of Species (O pôvode druhov). Aj ich účelom však bolo takmer výsostne iba dokázať správnosť jednej Darwinovej dedukcie, tzn. - človek je evolučným nástupcom opice. Zámerne sa vyzdvihovali a často nešťastne preceňovali spoločné znaky týchto druhov aby vynikla podstata. V tej dobe (cca 1860-1880) to bolo každému pochopiteľné a nikto v tom nehľadal skrytý kontext. Pohužiaľ niektorí vedci po 2. svetovej vojne sa na tieto výskumy - opäť podľa mňa - nie celkom šťastne nadviazali a vytvorili koncepciu, že človek je v podstate identický, len vyspelejší primát. Inými slovami, to, čo si povedala ty Darcia: Človek sa od iných druhov v zásade až tak nelíši. A to je podľa mňa zásadne nesprávne. Tak komplexne a neuveriteľne, ako sa líši mozog človeka od mozgu akejkoľvek inej bytosti na tejto planéte, tak veľmi sa líšia aj jeho sociálne interakcie. Nedá mi nezacitovať podľa mňa najväčší zázrak 20. storočia - A. Einsteina: "Ľudská myseľ a jej schopnosť uvažovať, sa vymyká všetkým fyzikálnym princípom aj môjmu pochopeniu. Nič ďalšie podobné vo vesmíre neexistuje." Einstein použil ako príklad napr. schopnosť konať nezištné veci, odpúšťať, (čo označil za jediné existujúce porušenie zákona o akcii a reakcii vo vesmíre a dodal, že toto samo o sebe je dosť neuveriteľné na to, aby sa to dalo považovať za zázrak) alebo napr. o tvorení vecí, ktoré nie sú vyslovene jeho potrebami (to zodpovedá to o výrobe nástrojov primátmi.) A čo sa týka sociálnej štruktúry - podľa mňa tam to platí ešte oveľa viac. Len preto, že ľudské spoločenstvá majú niektoré spoločné znaky ako niektoré zvieracie, podľa mňa nemožno hovoriť o podobnosti. KOmplexnsť, špecifikácia jednotiek spoločenstva, a sociálne väzby a štruktúry vysoko prevyšujú možnosti akejkoľvek neľudksej skupiny a riadia sa, ako povedal Koro, oveľa zložitejšími spoločenskými vzorcami. Trochu možno úsmevná anlógia, ale len preto, že v Biblii sa píše, že človek je stvorený na obraz Boží, neznamená to, že človek je podobný ako Boh. Pre mňa hľadať podobnosť medzi človekom a zvieraťom tak trochu hraničí s porovnávaní človeka s Bohom. Iste, určite nejaké spoločné základy by sa našli ale princíp a obsah existencie, ako aj schopnosti sú u nich tak diametrálne odlišné, až ich tieto rozdiely robia podľa môjho názoru neporovnateľnými. Najviac to pociťujem, keď sa niekto snaží dokázať ľudskému spoločenstvu nejakú vlastnosť na základe toho, že niečo podobné vypozoroval napr. u slonov alebo delfínov.
  
  Takže toľko môj názor, veľmi sa ospravedlňujem ak bol neúmerne dlhý a možno nesprávny. Opakujem, som len laik, ktorý rád číta. =)
• cps_fan

  
   

  13. júna 2013 10:35:17 CEST

  Zvieratu by som nevedel spravit zle . A clovek by ma musel velmi dlho vytacat .
• Deleted Member

  
   

  13. júna 2013 9:20:55 CEST

  Trošku to odľahčím...
  Chovám takého obyčajného zajka. Teda nie je celkom obyčajný, je to trpasličí zajac alebo králik - slečna , ani neviem, nezisťovala som, dostali sme ho. Dcéra minule zistila, že je to druh zaja, šľachtených kedysi už pre kráľov, mali svojich služobníkov aj. Ale to som nechcela:)))
  Ide o to, že keď sa s ňou hrávam, obmedzujem ju v dychu, stláčam, všetko pravdaže s mierou, má už vyše 7 rokov, vyslovene je spokojná. Vyhľadáva ma vyslovene, aby som sa s ňou hrala, motá sa mi pod nohy, neurobím krok,len aby som ju zobrala do náručia a... aby až pískala, čo je zmačknutá a nemá dostatok vzduchu. Ešte aj deti sa smejú, že koľko práve pri mne vydrží. Podotýkam, nechá si to urobiť len mne, inak škriabe a hryzie:)))
  Nedovolím si odborne porovnávať zvieratá a ľudí, hoci dosť podrobne som práve vlkov študovala, jedno však viem. Všetci sa prispôsobujeme tomu, čo máme k dispozícii a v tom si aj vyhľadáme to dobré pre nás a dokonca si to aj krásne užiť. Nielen ľudia:)))
• Deleted Member

  
   

  13. júna 2013 3:40:21 CEST

  torimaster: V prvom rade ďakujem za premyslenú odpoveď.
  To čo si napísal som si vedela vyložiť dvoma spôsobmi a nie som si istá, ktorý je správny. Takže zastávaš názor, že "vyššie emócie" sú typické iba pre človeka? Pretože pokiaľ áno tak v tom s tebou zásadne nemôžem súhlasiť, ale je možné, že som ťa nepochopila správne.
  Linnaeus síce spravil pre biológiu veľa, ale predsa len sú niektoré jeho názory už dávno prekonané, keď napriklad popisoval primáty, ešte sa ani zďaleka nepredpokladalo že tieto si vedia vyrobiť vlastné nástroje, však to objavila až Jane Goodall a ešte v tom období bol človek stále definovaný ako jediný tvor vyrábajúci nástroje. Takže myslím že vo vedomostiach a názoroch sme sa od doby Linanea už trochu posunuli vo vnímaní čo je pre zvieratá a ľudí spoločné a odlišné.
  Súhlasím s tým že mnohé zvieratá majú prežívanie sexuality odlišné. Niečo iné som ani nechcela naznačiť. Zároveň ale existujú druhy - najznámejšie sú štúdie u šimpanzov bonobo, kde je to prežívanie v aspektoch v ktorých sa to predtým nepredpokladalo podobné (ak píšeš o odlišnosti ohľadom používania na rozmnožovanie vs. vyhľadávanie sexu pre rozkoš - ak hovoríš o niečom inom prosím špecifikuj :))
  Pri hierarchii som inak hovorila o sociálnej štruktúre, nie o sexuálnom správaní. A všetko napovedá tomu že túto štruktúru sme mali už v dobe, keď sme ešte ani náhodou nedisponovali momentálnou mozgovou kapacitou a zložitosťou našich myšlienkových pochodov. Nepríde ti teda pravdepodobnejšie, že sme si túto štruktúru zachovali a teda vznikla z rovnakých dôvodov ako u iných živočíchov, čiže je porovnateľná, než že táto štruktúra zanikla a prišli sme na takú ktorá pôsobí veľmi rovnako ale je z úplne iných, morálnych a veľmi "ľudských" dôvodov ktoré sú s inými živočíchmi neporovnateľné? :)
  Ja osobne nie som zástanca toho že ľudí od zvierat nič neodlišuje (som hlavne veľký zástanca toho že každý živočíšny druh čosi odlišuje a človek je tiež jedinečný živočíšny druh a teda so svojimi prednosťami a jedinečnosťami), na druhej strane si nemyslím že človek nie je neporovnateľný s inými živočíchmi. A keďže som veľký zástanca použitia Occamovej britvy keď to ide, považujem za omnoho pravdepodobnejšie že analogické štruktúry vychádzajú z podobných dôvodov, bez ohľadu na to že my sme túto štruktúru dokázali v mnohom posunúť inde na základe toho že pre nás už sú ôležité iné veci (samozrejme niekedy sa ukáže že aj inde je pravda a pokiaľ mi dokážeš že sa mýlim, rada príjmem pohľad ktorý je bližší realite, no zatiaľ zo všetkého čo som objavila ja mi to na tú neporovnateľnosť nepripadá)
• torimaster

  
   

  13. júna 2013 2:51:37 CEST

  Nejdem sa vyjadrovať ku konfliktu ako takému, len by som zareagoval na Darciu, resp. jej posledný paragraf. Nespočetné množstvo VEDECKÝCH štúdií podľa môjho názoru uspokojivo preukázalo zásadnú a fundamentálnu odlišnosť ľudského a animalistického prežívania sexuality a myslím, že podobná projekcia platí aj pri ostatných zložitejších myšlienkovo-emocionálnych prejavoch ľudskej bytosti. Aby som teda odpovedal za kora (ak môžem) - áno, som úprimne a hlboko presvedčený, že nemožno porovnávať tieto aspekty u človeka a inej bytosti. Niekedy sa síce niektorí ľudia snažia dokazovať, ako sme podobní zvieratám a ako a naše základné pudy v zásade nelíšia, no zabúdajú na podľa mňa kľúčový faktor, ktorý zhrnul vo svojej práci o pomenovaní druhov už švédsky botanik Carl von Linne, a síce, že pudy sú síce spoločné pre všetky vyššie cicavce, no slúžia len na základné zachovanie a ochranu seba samého. Dokonca ich veľmi exaktne pomenoval - potreba prijímať potravu, potreba rozmnožovať sa a pud sebazáchovy. Všetky ostatné prejavy či už sexuality alebo iných emócií, sú charakteristické jedine človeku a u nijakého iného organizmu sa nevyskytujú. Na základe toho považujem aj ja prirovnanie k niektorým iným druhom za mimoriadne nepresné.